Wildbiene vs. Honigbiene

Hier geht es speziell um die Honigbiene (Apis).

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Re: Wildbiene vs. Honigbiene

Beitrag von Martin » Mi 9. Jan 2019, 17:59

Simbienchen hat geschrieben:
Mi 9. Jan 2019, 11:07
Gibts es denn jetzt die Apis mellifera mellifera noch in Reinzucht in Deutschland ? oder sind die hier in Deutschland nachgezüchteten und erwerblichen Apis mellifera mellifera auch schon "Hybriden"?
Die Dunkle Biene gilt seit 1975 in Deutschland als ausgestorben. Alle derzeit gehaltenen Dunklen Bienen in Deutschland sind wohl auf Importe aus Ländern zurückzuführen, wo sie überlebte und da gibt es durchaus einige.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Eu ... sche_Biene
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Re: Wildbiene vs. Honigbiene

Beitrag von Martin » Mi 9. Jan 2019, 18:45

Ich wehre mich gegen den Begriff
Ommertalhof hat geschrieben:
Mi 9. Jan 2019, 14:33
völlig überzüchtete Hochleistungsbienen
Auch das sehe ich als Stimmungsmache gegen die Honigbiene. Tatsache ist, daß Bienen wie alle Nutztiere züchterisch bearbeitet wurden. Tatsache ist auch, daß Honigbienen aufgrund der eingeschleppten Varroa-Milbe heute in freier Wildbahn ohne einen Imker nicht mehr überlebensfähig sind. ALLE Bienenrassen wurden in den letzten Jahrzehnten züchterisch auf bestimmte Eigenschaften hin selektiert, dies gilt sowohl für Apis mellifera carnica, die heute am verbreitetsten in Deutschland ist, als auch für Apis mellifera mellifera, die durchaus wieder Fans gefunden hat. Auf dem Vormarsch ist Apis mellifera x Buckfast, eine Zuchtrasse, die auf eine Kreuzung von Apis mellifera mellifera mit Apis mellifera ligustica, der Italienischen Biene zurückgeht, wobei inzwischen weitere Rassen eingekreuzt wurden.
Als ich in die Imkerei einstieg, habe ich mich für diese Buckfastbienen entschieden, weil sie die friedlichste Rasse sind und ich aufgrund der Stecher meines Onkels früher eine regelrechte Bienen-Paranoia hatte. Nun kann man eine Vermischung der Völker nur verhindern, indem man Jungköniginnen auf sogenannte Belegstellen bringt, wo in weitem Umkreis nur Drohnen derselben Rasse fliegen. Der normale Kleinimker, dessen Jungköniginnen in einem gemischten Umfeld zum Begattungsflug starten, wird immer auch Mischvölker haben und die hatte ich auch. In ihren Eigenschaften erschienen sie mir teilweise sogar besser, als die reinerbigen Völker, die ich auch hatte.
Hochleistungen kann jede Bienenrasse und jede Kreuzung unter optimalen Bedingungen erbringen. Überzüchtet sind Bienen aber nicht. Es gibt keine angezüchteten Erbkrankheiten wie bei Hunden oder Katzen, wo fast jede Rasse irgendwelche Macken hat oder bei Schweinen und Rindern, die vielleicht schnell Milch- und Fleischmassen erbringen, aber dafür unter tiermedizinischer Dauerbeobachtung stehen müssen.
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Re: Wildbiene vs. Honigbiene

Beitrag von Annika » Mi 9. Jan 2019, 19:29

Habe diesen Beitrag heute mal in der Hortus-FB-Gruppe verlinkt. Markus Gastl ist ja meistens dort untwerwegs.
Er antwortete auf den Beitrag:
1.hinweis... Die dunkle Honigbiene kann reinrassig am bienenstand nur durch mondscheinbegattung erhalten werden
2.hinweis... Da wildbienen neben pollen und Nektar auch sehr spezielle Anforderungen an ihren nestbau haben.. Totholz und sandarien etwa sehe ich eher das Problem bei der Naturraum Zerstörung als bei einer Konkurrenz zur honigbiene
3.hinweis... Der Rückgang der generellen Blütenvielfalt ist für alle ein Problem... Viele Honigbienen Völker werden zeitweise zugefüttert
https://www.facebook.com/groups/2841325 ... 164835323/

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Re: Wildbiene vs. Honigbiene

Beitrag von Simbienchen » Mi 9. Jan 2019, 19:39

tree12 hat geschrieben:
Mi 9. Jan 2019, 11:45
Es ist sehr oft die Zeit der Obstbaumblüte im Gespräch... Und danach, Ende August/Anfang September, wenn die kleineren Wildbienenarten fliegen und Pollen in ihre Brutzellen einbringen müssen? Es blüht da kaum noch was bei uns. Um die wenigen Blühpflanzen besteht dann natürlich Konkurrenz zu den Honigbienen... und andere Insektenarten benötigen ja ebenfalls noch Pollen und Nektar.
Dazu fiel mir gerade noch ein...was natürlich nicht die Trachtlücken im Frühjahr und Herbst in unseren Landschaften ausgleicht, aber etwas über den Speiseplan der Honigbienen aussagt.

Die Honigbienen sammeln nicht nur an Blüten, sie sammeln auch den Honigtau der Blattläuse etc gerade zu Zeiten, wenn es trocken und warm ist. Die Honigbienen haben also auch noch andere Futterquellen.

Ich habe hier dazu etwas bei http://www.wildbienen.de/wbi-nahr.htm gefunden

"Noch weniger bekannt ist, daß Honigbienen sowie einige Hummelarten auch "Honigtau" sammeln, der nichts anderes ist als das zuckerhaltige Ausscheidungsprodukt verschiedener Blattläuse, Schildläuse, Blattflöhe etc. und von Honigbienen zu "Tannenhonig" bzw. "Waldhonig" verarbeitet wird. Kaum bekannt ist, daß einige Blütenpflanzen, nämlich die Ölblumen (in Mitteleuropa nur drei Gilbweidericharten), statt Nektar fette Blütenöle (Lipide) absondern, die von zwei Bienenarten ("Schenkelbienen" der Gattung Macropis) gesammelt werden, und andere Pflanzen (z. B. Klatschmohn) weder Nektar noch Öl als Belohnung für ihre Bestäubung anbieten. Die sogenannten "Kuckucksbienen" schließlich sammeln auch keinen Pollen, sondern überlassen dies ihren Wirten."
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Re: Wildbiene vs. Honigbiene

Beitrag von Ommertalhof » Mi 9. Jan 2019, 20:19

Noch etwas Stimmungsmache , die 25 Industriebienen Völker pro km² beziehen sich natürlich auf die Landwirtschaftlich genutzte Fläche . Von Wäldern und Wasserflächen profitieren Wildbienen ehr sekundär .
Martin , du bist ja anscheinend Imker , deshalb mach dein Hobby so weiter , denn wie ich jetzt schon mehrfach geschrieben habe sind nicht die Honigbienen das Problem sondern das Verhalten der Menschen allgemein .
Die Urspungsfrage war ja auch , ob Honig- und Wildbiene konkurrieren , das habe ich für mich schon vor Jahren mit Ja beantwortet .
Denn dieses Thema wird in Fachkreisen schon länger diskutiert . Und neuere Forschungen von Bio- und Ökologen sagen dasselbe .
Aber ist ja klar , das jemand der anscheinend selber Bienen hat , wohl ehr schwer davon zu überzeugen ist ;-)
Ach ja , und Bienen , die mehr oder weniger identisch mit unseren Honigbienen waren , hat man schon in Messel gefunden , die sind übrigens 45Mio. Jahre alt .

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Re: Wildbiene vs. Honigbiene

Beitrag von Martin » Mi 9. Jan 2019, 21:42

Ommertalhof hat geschrieben:
Mi 9. Jan 2019, 20:19
die 25 Industriebienen Völker pro km² beziehen sich natürlich auf die Landwirtschaftlich genutzte Fläche
Wieso jetzt plötzlich als Kampfbegriff "Industriebienen"? Landwirtschaftlich genutzte Fläche in Deutschland sind laut Umweltbundesamt 182.637 km². Würde man diese zugrunde legen, wären wir bei 4,337 Völkern pro km². Willst Du mich veräppeln? *Admin hat Wort geändert*
Ich bin Hobbyimker, habe aber derzeit keine Bienen. Aber die kommen wieder. Honigbienen und Wildbienen konkurrieren meiner Meinung nach nur sehr begrenzt miteinander. Nochmals: Honigbienen fliegen vor allem Massentrachten an, deren Überangebot Wildbienen nicht zur Konkurrenz machen, sondern zur Ergänzung. Gäbe es keine Honigbienen mehr, würden die Wildbienen von den ganzen Obstkulturen oder den Rapsfeldern usw. völlig überfordert werden und die Ernten würden misslingen.
Die älteste fossile Biene wird übrigens auf ein Alter von 75 bis 92 Millionen Jahre datiert. Fossile Arten, die der Gattung Apis zugeschrieben werden, sind aus dem Oligozän, also einem Zeitraum zwischen 23 und 34 Millionen Jahre vor unserer Zeit. Die Grube Messel ist 47 Millionen Jahre alt. Ich habe aber nirgends einen Hinweis gefunden, daß in der Grube Messel Fossilien die mehr oder weniger identisch mit unseren Honigbienen waren und 45 Millionen Jahre alt sind, gefunden wurden. Hast Du dazu vielleicht einen Link? Das würde mich wirklich interessieren! Evolutionsgeschichte finde ich sehr faszinierend.
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Re: Wildbiene vs. Honigbiene

Beitrag von Simbienchen » Fr 11. Jan 2019, 09:27

Ich finde hier sind wirklich einige gute Argumente zum Pro und Contra gefallen , woraus jeder von uns einiges mitnehmen kann *ja*

Schade fände ich es, wenn wir die Gedanken nicht weiterspinnen können, weil wir uns nicht auf sachlicher Ebene auf Diskussionen einlassen können. Wir, die wir hier im Hortus-Forum sind, sind sowieso Menschen, die über den Tellerrand hinwegsehen und auf einem guten Weg sind...uns gegenseitig anzugreifen, ist nicht produktiv, also lasst uns den Faden ruhig wieder aufnehmen und weiterdenken...

Was mir neben diesen ganzen Gedanken zur Coexistenz neben den Wildbienen auch zu denken gibt:

Ich gehe das gerade mal gedanklich durch und stelle mir das mal vor, wie es sich verhalten würde, wenn ich hier als neue Imkerein mit der Apis mellifera mellifera anfangen würde...! :?

Den Aufschrei der umliegenden Imker kann ich mir jetzt schon vorstellen. Wir haben hier -soweit ich weiß - Carnica-Züchter/ Imker und die haben berechtigt Angst, dass aus Verkreuzungen wieder üble Stecher entstehen können...

Die Carnica ist jetzt seit der Einführung an unseren Standort gewöhnt. Die A.m.m. wieder einzuführen, würde einen erneuten Umbruch wie damals herbeiführen...

Ich bin noch zu wenig in dieser komplexen Materie drin, als dass ich beurteilen kann, welche Art Honigbiene zur heutigen Zeit mit all den aktuellen Problemen "DIE RICHTIGE" wäre... :? Ich glaube, da probieren sich derzeit auch wirklich viele Imker gerade aus und machen sich viele Gedanken, wie es mit der Imkerei und Bienenhaltung weitergehen soll...

Die Gesundheit der Honigbiene ist derzeit auch in aller Munde...Zuchtziele werden neu überdacht...

So etwas im Alleingang für sich zu entscheiden, finde ich auch verantwortungslos, auch wenn wir hier in Deutschland keinen Artenzwang haben. Da müsste man sich schon mit einigen Imkerkollegen in der Umgebung absprechen und sich beim Verband gut informieren....

Ich habe das Gefühl, es passiert ganz viel hinter den Kulissen...
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Re: Wildbiene vs. Honigbiene

Beitrag von Simbienchen » Fr 11. Jan 2019, 10:33

Für mich stellt sich grundsätzlich die Frage:

Lohnt es sich überhaupt eine Honigbienenart am Leben zu erhalten, die ohne den ganzen "Medikamenteneinsatz", sprich ohne die Pflege des Menschen, nicht mehr überleben kann...
Völker, die unter der Varroa-Last zusammenbrechen und durch die Varroa selbst trotz Varroa-Behandlungen, an den Folgen (Viren etc) des Varroa-Befalls erkranken, Resistenzen bei der Varroa wegen vieler Behandlungen gegen die derzeit eingesetzten Säuren entstehen und man nach Möglichkeiten sucht, DAS neue ultimative Varroamittel zu finden .

Ist da die Apis mellifera mellifera die Bienenart der Wahl ? Zeigt sie die nötigen Resistenzen gegen die Varroa im Zusammenhang an unsere klimatischen Verhältnisse und kann sie sich wieder anpassen?

Dazu kommt :

Imkern heute bedeutet, sich sehr gut mit der ganzen Materie intensiv auseinander zu setzen, das Bien zu studieren ... Fluglochbeobachtungen und die Verhaltensweisen der Bienen genau zu kennen und wissen, wie man adäquat reagieren muss...
Den Einsatz der Varroabehandlung mit all seinen verschiedenen Säuren und Einsatzzeiten genau kennen !
Bienenkrankheiten erkennen und und und...

Das ist schon fast ein Fachstudium !

Imkern hat auch die finanzielle Seite...das geht man erstmal in Vorleistung, bevor man überhaupt den ersten eigenen Honig ernten kann...

Ich kann nur sagen, dass ich froh bin, nicht blauäugig in die Imkerei hineingeschliddert zu sein und mir Zeit nehme für das Studium. Das sollte eigentlich so Usus sein...erst Theorie, dann Praxis und nicht umgekehrt...
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Re: Wildbiene vs. Honigbiene

Beitrag von Boloria » Fr 11. Jan 2019, 12:20

Simbienchen hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 09:27
Den Aufschrei der umliegenden Imker kann ich mir jetzt schon vorstellen. Wir haben hier -soweit ich weiß - Carnica-Züchter/ Imker und die haben berechtigt Angst, dass aus Verkreuzungen wieder üble Stecher entstehen können...
Simbienchen, Du kannst ja hier mal nach Erfahrungen fragen oder das erste Video ansehen: https://www.dunkle-biene.com/

https://www.youtube.com/watch?v=8LU_guxEoSg
https://www.youtube.com/watch?v=8r9bkujzlzI
https://www.youtube.com/watch?v=VoYMtc54Dqo

Eine Karte der früheren Verteilung der Honigbienenrassen:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ap.svg.png

Ich möchte die Videos einfach so in die Runde werfen. Vielleicht paßt es auch gar nicht zum Thema Honigbiene vs. Wildbiene, dann könnt Ihr es gerne verschieben. Es geht um Rassen, Belegstellen, künstliche Besamung und Klotzbeute, vielleicht für die, die erst einmal einen groben Überblick haben möchten. Sicherlich gibt es auch noch viele andere Themen zum Imkern, z.B. Wanderimkerei, etc. Ein weites Feld, daß sich sicherlich hier nicht durch eine kurze Diskussion/Informationen aufarbeiten läßt. Ich bin kein Imker und möchte deswegen ansonsten hier erst mal nichts dazu beitragen....
Es grüßt Boloria!

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Re: Wildbiene vs. Honigbiene

Beitrag von Annika » Sa 12. Jan 2019, 07:54

Ich habe hier noch eine sehr ausführliche Antwort von Peter Mann (auf FB) , die ich gerne mit seiner Erlaubnis hier mit einfügen möchte:
Peter Mann hat geschrieben:Ich hab ein wenig 'viele' Worte zusammengestellt, weil vieles über Wildbienen und Honigbienen unbekannt ist.
Also verzeiht wenn es lang geworden ist. Es ist der Versuch zu erklären warum die Natur so vielfältig ist und man nicht sagen kann dieses Tier ist besser als jenes.

Man muss einfach einmal unterschieden was ist das eine was ist das andere und wie verhalten sie sich.

Die Honigbiene ist noch immer kein Haustier! Auch sie ist daher ein Wildtier.
Die Wildbienen sind nicht nur die Bienen - dazu hilft wirklich ein kurzer Blick zu Onkel Google.
Es ist einfach so, dass die Natur die Honigbiene erschaffen hat um großflächig zu bestäuben. Wenn Kirsche blüht dann fliegen die Honigbiene auf Kirsche und wenn die Akazie dann auf die Akazie.

Die Honigbiene fliegt weit und ist 'trachttreu'. Es nutzt einem Kirschbaum nichts wenn er mit Thymianpollen bestäubt wird.
Anderseits nutzte es dem Apfelbaum nichts wenn er nur weniger als 10 mal bestäubt wird. Der braucht pro Kern eine erfolgreiche Bestäubung und das in ganz kurzer Zeit.

Sonst verblüht er und es gibt dann halt keine vollen runden Äpfel sondern die wo Kernkammern leer sind. Diese Äpfel werden dann aber öfter vom Baum verstoßen, also abgeworfen. Es lohnt sich also nachzusehen, wenn der eigene Baum die Früchte vorzeitig abwirft. Nicht immer ist es eine Krankheit, die man angeblich bespritzen muss.

Diese Art der Bestäubung schaffen die Honigbienen, denn die einen sagen den anderen wo die Post abgeht.
Die Wildbienen gehen anders vor. Die sind Einzelgänger. Die müssen ihre wenigen Eier mit Pollen und Nektar versorgen und das Ganze dann möglichst dicht machen.
Daher sind sie auch anfällig gegen Angriff von z.B. Kuckucksbienen die sich ihrerseits die Brut der anderen zu Nutze machen.

Wenn ein ‚Bienenfresser’ einige 100 Bienen von einem Stock schnabuliert dann tut das dem Honigbienenstock nicht wirklich weh.
Die Königin legt an guten Tagen so ca. 2000 Eier. Vielleicht auch mehr. Das Problem ist in dem Fall wirklich das Zählen, denn Nachschauen bringt Unruhe ins Volk.
Wenn die Solitärbiene gefressen wird ist kann sie keine weiteren Eier legen und zumauern.

Wildbienen fliegen einen viel kleineren Radius als Honigbienen.
Wenn man nur einmal rechnet., dass ein Apfel oder Birnenbaum bei 1000 Blüten über 10 000 erfolgreiche Kontakte braucht ,dann ist es schwer zu glauben, dass das ein paar einzelgängerische Wildbienen erledigen können.
Was die Wildbienen hingegen gut können ist alles abgrasen was da herumsteht. Da wird jede Blüte genommen die Nektar oder Pollen liefert. Wobei Wildbienen oft auf eine oder wenige Pflanzen eingeschworen sind. Ähnlich wie Schmetterlinge, die ihre Eier nur auf bestimmte Wirtspflanzen legen.

Es gibt Spezialisten wie die Holzbiene, die gefüllte Blüten von hinten ansticht und aussaugt - also ein echter Nektarräuber ist. Dann gibt es den Rosenkäfer der die vollen Blüten frisst und so den anderen Insekten den Zugang erst ermöglicht.

Da ich Honigbienen im Garten stehen habe beobachte ich die Insekten sehr aufmerksam. Seit wir Honigbiene haben ist die Anzahl der Wildbienen gestiegen.
Warum das so ist? Wespen holen sich lieber Honigbienen um ihre Brut zu füttern. Honigbienen haben größere Flugmuskeln. Daher überleben mehr Wildbienen.

Umgekehrt sch... die Honigbienen viel mehr und düngen die Umgebung um den Stock was wiederum das natürliche Wachstum fördert. Welches dann in der Vielzahl der Blüten den Wildbienen zu Gute kommt.

Auf der anderen Seite nutzt es wenig, wenn man zwar für eine Blütenvielfalt sorgt aber die Nistmöglichkeiten fehlen. Ca 10% der Wildbienen nisten in verlassenen Schneckenhäusern. Wer in seinem Garten für Ordnung sorgt und die Schneckenhäuser einsammelt kann noch so viele Blumen anpflanzen. Wird wenig helfen.

Schlechte gekaufte Insektenhotels sind ein weitere kontraproduktiver Grund für den Rückgang der Wildbienen. Zur Eiablage muß die Biene im Retourgang in die Röhre kriechen. Wenn der Eingang faserig ist kann sie sich die Flügel zerstören und damit war das auch schon. Flugunfähige Wildbienen können nicht erfolgreich für Nachwuchs sorgen.

Ein weiterer Punkt: die günstigen Insektenhotels sind eine Labstation für Vögel. Da wird rasch aufgehackt und gespeist. Es muss also eine Drahtabsicherung im ausreichenden Abstand vorhanden sein.
Die meisten Wildbienen überwintern im Boden. Dazu brauchen sie aber offenen Boden grüner Rasen ist da ungeeignet und das Umstechen vor dem Frost fürs nächste Jahr erst recht.

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